Lean, lean cómo ayer harto hizo el más horrísono ridículo Adrede -a quien ya principiamos a conocer como el Cateto del Complemento Suplementario. Lean, lean:
[373] Escrito por: Anónimo - 16 de abril de 2007 22:29
¿Sois tontos o qué? Ya sé que Adrede lo es, pero del resto me esperaba más.
A Neguev el fervor la ha convertido en una pesada.
¿O diríais que a Neguev el fervor le ha convertido...?
Femenino: la.
Masculino: lo.
Ese "lo convierta" es correcto. Y dudo mucho que los manuales de gramática digan lo contrario.
[375] Escrito por: Adrede - 16 de abril de 2007 22:32
Si es que en España das una patada a una piedra y salen cinco mil descartes y tres mil platones, es lo que pasa.
Umbral no tiene ideas, Umbral no tiene nada que decir.
¿Y qué tenéis que decir vosotros, piltrafillas? ¿Qué tiene que decir Perroantonio aparte de que le gustaría fornicar más?
Umbral es el Maestro. Va veinte años por delante de todos vosotros y diez años por delante de mí. Hace veinta años AS deploró a Umbral porque éste bautizó a Paz como "un Ortega con poncho", y hoy es AS quien afirma que Paz no es sino "un Ortega con poncho".
Insistamos: el ingenio es la antesala del genio. En cada greguería late una idea y la contraria; un adjetivo certero es inapelable como un silogismo y una metáfora audaz atesora el germen de miles de ideas.
[378] Escrito por: Adrede - 16 de abril de 2007 22:37
¿Sois tontos o qué? Ya sé que Adrede lo es, pero del resto me esperaba más.
A Neguev el fervor la ha convertido en una pesada.
¿O diríais que a Neguev el fervor le ha convertido...?
Femenino: la.
Masculino: lo.
Ese "lo convierta" es correcto. Y dudo mucho que los manuales de gramática digan lo contrario.
-----------------
No estarás tan seguro cuando te escondes, anónimo.
El DRAE me da a mí la razón y no sólo porque soy un académico en potencia, sino porque la tengo.
"El rencor le convirtió en un ser amargado."
-Convertir: transitivo. Cuál es el complemente directo: un ser amargado.
- El pronombre "lo" opera *como complemento directo*. Pero ya hay un complemento directo, *un ser amargado*. Luego procede un complemento indirecto, el pronombre "le" que viene a indicar *a quién convierte en amargado el resentimiento*.
De no ser así, *lo* vendría a *redundar* en el complemento directo.
[385] Escrito por: Anónimo - 16 de abril de 2007 23:01
Adrede, aquí el único que te escondes eres tú.
Pero ya te lo ha explicado Al59.
Lo correcto es "lo convirtió".
[389] Escrito por: Adrede -zanjando a su favor la cuestión - 16 de abril de 2007 23:07
Real Academia Española
convertir.
(Del lat. convertĕre).
1. tr. Hacer que alguien o algo se transforme en algo distinto de lo que era. La locura le ha convertido en un asesino. U. t. c. prnl. La piedra se ha convertido en polvo.
2. tr. Ganar a alguien para que profese una religión o la practique. U. t. c. prnl. Se ha convertido al budismo.
3. prnl. Fil. Dicho de una palabra o de una proposición: Sustituirse por otra de igual significación.
¶
MORF. conjug. c. sentir.
[393] Escrito por: Anónimo - 16 de abril de 2007 23:12
Pero qué burro eres, Adrede.
¿Cómo dirías? ¿"La erosión la convirtió en polvo [a la piedra]" o "La erosión le convirtió en polvo [a la piedra]"?
Femenino: la.
Masculino: lo.
Ya te lo ha dicho Al59.
[397] Escrito por: Adrede - 16 de abril de 2007 23:21
[393] Escrito por: Anónimo - 16 de abril de 2007 23:12
Pero qué burro eres, Adrede.
¿Cómo dirías? ¿"La erosión la convirtió en polvo [a la piedra]" o "La erosión le convirtió en polvo [a la piedra]"?
Femenino: la.
Masculino: lo.
Ya te lo ha dicho Al59.
--------------------------
Vamos a ver, cretino.
Para empezar, da por sentado que la razón la tengo yo, pues no tiene más que leer el ejemplo del DRAE: La locura le convirtió en asesino.
Ahora, tu ejemplo. Que tiene trampa. "La erosión la convirtió en polvo." Ahí sí procede "la" porque no hay otro sustantivo que haga la función de C.D. Olvidas -ignaro- que "la" es un pronombre. Por eso, en el ejemplo anterior -que soslayas intencionadamente- se dice: "La locura le convirtió en asesino". Ahí sí hay un complemento directo nominal, por lo que el pronombre no va a cumplir la misma función que aquél -sería redundante- sino la de C.I. o dativo, la cual sólo la desempeña el pronombre "le".
Vuelve a leer la "voz" del diccionario, necio contumaz. Y lee los ejemplos, contumaz necio.
[403] Escrito por: belaborda - 16 de abril de 2007 23:31
* DE LA MÚSICA Y DE LA LETRA [EN LA LENGUA] II.
//////////////
> '¿Cómo dirías? ¿"La erosión la convirtió en polvo [a la piedra]" o "La erosión le convirtió en polvo [a la piedra]"?'.
____________
La música pide [independientemente de que lo haga la letra] el 'La erosión la convirtió en polvo [a la piedra]'.
Pero, modifiquemos muy, pero que muy ligeramente la frase, así: 'la erosión le da [a la piedra] redondeces de doncella'. Ahí, pues, esa música aun prescindiendo de la letra, pide un le, al menos a mi oído caprichoso.
[405] Escrito por: Hércor - 16 de abril de 2007 23:31
En (378) Adrede dijo:
"El rencor le convirtió en un ser amargado."
-Convertir: transitivo. Cuál es el complemente directo: un ser amargado.
- El pronombre "lo" opera *como complemento directo*. Pero ya hay un complemento directo, *un ser amargado*. Luego procede un complemento indirecto, el pronombre "le" que viene a indicar *a quién convierte en amargado el resentimiento*.
De no ser así, *lo* vendría a *redundar* en el complemento directo.
----------------------
Tengo serias dudas de que sea así como usted dice, Adrede. Usted se saltea la preposición "en" para decir que "un ser amargado" es un objeto directo. ¿Dónde deja la preposición?
Fíjese en un post de hoy mismo, publicado en [201] por: cojón lacio de adrede en el que se transcribe el artículo "El día que me fusilen" escrito por JUAN MANUEL DE PRADA.
En una parte dice así:
"quienes han convertido la educación en una charca de ranas"
Si fuera como usted dice en esa oración habría dos objetos directos.
Justamente se puede verificar cuál es ahí el objeto directo reemplazándolo con el pronombre de tercera persona declinado en acusativo, "lo" o "la".
"quienes la han convertido en una charca de ranas"
Es evidente que en este caso "la educación" es el objeto directo y "en una charca de ranas" es un circunstancial de modo. "La han convertido así".
En nuestro ejemplo original podemos hacer las variaciones: "El resentimiento convirtió a Hermann en una caricatura"
Es claro que "a Hermann" es el objeto directo" y que "en un asesino" es un circunstancial de modo.
Eso se verifica haciendo las conversiones:
"El resentimiento lo convirtió en una caricatura"
Se puede substituir "a Hermann" por el "lo" pero es imposible hacerlo con "en una caricatura" porque no es un objeto directo sino un circunstancial de modo.
En definitiva este tipo de cuestiones se resuelve por el oído de un buen hablante del idioma. Usted lo es. Yo también lo soy.
¿Cuál es la solución?
Es posible que ambas formas estén permitidas tal como dijo Al59. Tengamos en cuenta que Al59 es un lingüista.
Sin embargo a mí me parece que lo que yo preconizo es más racional, pero el lenguajes, desgraciadamente, no se maneja con categorías racionales exclusivamente.
[406] Escrito por: Adrede - 16 de abril de 2007 23:33
Real Academia Española
convertir.
(Del lat. convertĕre).
1. tr. Hacer que alguien o algo se transforme en algo distinto de lo que era. "La locura le ha convertido en un asesino."
------------
Anónimo, ¿por qué no dice el DRAE, siguiendo tu modo de razonar (lo/masculino; la/femenino; yo Tarzán, tú, Chita) a modo de ejemplo: "La locura lo convirtió en asesino" ein?
Dirás que es un error. Pero lo que no está en la DRAE, no está en el mundo.
Siempre podrás escribir un diccionario de uso personal. Te recomiendo el título: "Diccionario para bobos."
[407] Escrito por: Adrede - 16 de abril de 2007 23:33
Ven, Adredillo. Decía Luis Escobar entre pelamen de coño de "La escopeta nacional". Ven, Adredillo, y reclínate.
La noche que llegué al café Gijón, ay ¡De Madrid al cielo!
[408] Escrito por: Anónimo - 16 de abril de 2007 23:34
Adrede, aquí quien debe leer con más atención eres tú, porque no soy el único que se las está viendo con tu cerebro reblandecido:
[371] Escrito por: Al59 - 16 de abril de 2007 22:22
Le convirtió o lo convirtió, ambos correctos (aunque 'más correcto' lo segundo), y en ambos casos, complemento directo.
--------------------
Más correcto lo segundo.
Y en ambos casos complemento directo.
¿Te lo repito?
[409] Escrito por: Adrede - 16 de abril de 2007 23:35
Pues claro que se resuelven por el instinto de cada uno, por eso yo lo escribí como lo escribí. Eso no quita que la observación hecha por Neguev fuera pertinente y que el DRAE le dé a ella la razón.
(Ay, defendiendo yo el DRAE y a Neguie, quién me ha visto y quién me ve)
[410] Escrito por: Adrede - 16 de abril de 2007 23:37
Otra vez...
anónimo, paso de seguir esta diálogo de besugos. Sé lo que escribí yo, sé lo que dicen Hércor y AI59 y sé lo que prescribe el DRAE. Tú ignoras esto último adrede.
[411] Escrito por: Anónimo - 16 de abril de 2007 23:39
Adrede, tontorrón, el DRAE no dice "lo" en vez de "le" porque ahí ambos son correctos.
Porque, gracias a los paletos como tú, se ha terminado por aceptar ese "le". Pero como bien sabe Al59 lo correcto es "lo", tanto en esa frase como en la tuya que se refería a Hermann.
Mi "modo de razonar" es el que conviene a lerdos como tú. Y ya ves...
[412] Escrito por: Anónimo - 16 de abril de 2007 23:40
Adrede, si pasaras de todo diálogo de besugos, tendrías que permanecer mudo de aquí al final de tus días.
[413] Escrito por: Adrede - 16 de abril de 2007 23:43
Adrede, tontorrón, el DRAE no dice "lo" en vez de "le" porque ahí ambos son correctos.
Porque, gracias a los paletos como tú, se ha terminado por aceptar ese "le".
-------------
Claro, claro, el DRAE recoge únicamente el modo de hablar de los paletos...
Entérate: el pronombre "le" sólo opera como complemento indirecto. ¡Cómo va a dar igual escribir "le" que "lo", so lelo! ¡Ése sí que es un razonamiento paletoide!
[414] Escrito por: Al59 - 16 de abril de 2007 23:44
Yo voto por que éste no es nuestro Adrede. El de veras sabe bien que convertir es transitivo, que el CD es la cosa o persona que se convierte, y que aquello en que se convierte es el suplemento o complemento regido por el verbo.
En cuanto a Hércor, tiene (por una vez) razón, con leve matiz. Utilizar le para el CD se considera admisible, siempre y cuando se trate de una persona. Es decir, se admite A tu hermano le vi esta mañana pero no *Ese libro ya me le he leído. [Aun así, se considera preferible el uso exclusivo de lo para el CD y le para el indirecto (y probablemente ése sea el uso standard donde Hércor vive).]
[415] Escrito por: Anónimo - 16 de abril de 2007 23:47
[414] Escrito por: Al59 - 16 de abril de 2007 23:44
Yo voto por que éste no es nuestro Adrede. El de veras sabe bien que convertir es transitivo, que el CD es la cosa o persona que se convierte, y que aquello en que se convierte es el suplemento o complemento regido por el verbo.
--------------------------------
JAJAJAJAJAJAJA.
Qué poco LO conoces.
Pues claro que es nuestro Adrede, el de todos los días, el paleto remilgado.
[416] Escrito por: Anónimo - 16 de abril de 2007 23:49
Adrede, el DRAE termina recogiendo lo que hablamos todos, los paletos y los que no lo son. Pero, como los paletos sois muchos más, siempre os impondréis vosotros. "Ignorar" significa "desconocer", pero, a base de emplearlo como "rehuir", los lerdos habéis conseguido que se imponga en esa segunda acepción. Lo mismo ocurre con "le" en vez de "lo". Pero lo correcto sigue siendo "lo".
[417] Escrito por: marquesdecubaslibres - 16 de abril de 2007 23:52
LEÍSMO PRÁCTICO (qué diría cada uno)
-Me la voy a follar: el marqués.
-Me le voy a follar: adresillo.
-Me lo voy a follar: verse.
-No me la/le/lo voy a follar: AS
[418] Escrito por: Al59 - 16 de abril de 2007 23:54
[415] Creo que se precipita. Adrede es "una vasta literatura", alimentada por distintas personas con acierto variable. Entre ellas, una mano maestra que sabe de gramática cuanto sea menester.
[420] Escrito por: Adrede - 16 de abril de 2007 23:57
El resentimiento le convirtió en una caricatura de sí mismo (Adrede dixit)
La locura le convirtió en un asesino (DRAE dixit)
Vostros -incluido AI59- estáis equivocados.
El DRAE y yo, no.
(Tiene cojones que AI59 diga ahora lo del complemento suplementario, a lo que me referí yo hace dos horas)
[421] Escrito por: belaborda - 16 de abril de 2007 23:57
[417] Escrito por: marquesdecubaslibres - 16 de abril de 2007 23:52
LEÍSMO PRÁCTICO (qué diría cada uno)
-Me la voy a follar: el marqués.
-Me le voy a follar: adresillo.
-Me lo voy a follar: verse.
-No me la/le/lo voy a follar: AS
//////////////////////
¡Ingenial!
[423] Escrito por: Anónimo - 16 de abril de 2007 23:58
Adrede tiene un problema, Al59: cuando se sulfura, cuando se sulfura de verdad, termina desbarrando, hablando por hablar. En esos casos, se le pilla fácilmente porque siempre dice que se va, que deja de discutir, pero sigue ahí, con la vena hinchada, hablando de complementos, de verbos que no tienen nada que ver, sólo para intentar que entre tanta palabrería se difumine su monumental error.
[424] Escrito por: Adrede - 16 de abril de 2007 23:59
348] Escrito por: Adrede -tomando un canapé de alcachofa con anchoas y mayonesa - 16 de abril de 2007 21:28
Hércor, boludo, prestá atención: tu duda radica en que te enseñaron el verbo "convertir" como verbo que exige complemento suplementario (preposición "en")y no como verbo transitivo. Pero esto son pajilladas formalistas. Tanto monta, monta tanto, como el montadito de alcachofas con mayonesa que me estoy zampando
[425] Escrito por: Anónimo - 17 de abril de 2007 0:01
Error de necio contumaz:
Vostros -incluido AI59- estáis equivocados.
El DRAE y yo, no.
Eso es incorrecto. Lo correcto sería:
Vosotros -incluido Al59- estáis equivocados.
El DRAE y yo, no lo estamos.
JAJAJAJAJAJAJA.
Este Adrede le atiza unas patadas a la gramática que ni Fernando Vallejo.
[426] Escrito por: Adrede - 17 de abril de 2007 0:04
Tomemos el ejemplo del DRAE:
La locura le convirtió en asesino
------- Aquí "le" es indirecto -¿a quién? es la pregunta, no ¿en qué?- y "en asesino" es complemento directo.
Insistamos: el pronombre "le" opera como C.I. y "lo" como C.D.; no son intercambiables, tal y como sugiere anónimo.
Ahora escribamos: "La locura lo convirtió en asesino."
-----Aquí "lo" es C.D. y "en asesino" Complemento Suplementario.
[427] Escrito por: Anónimo - 17 de abril de 2007 0:10
Al59, por favor, explícaselo tú, que eres su amigo.
[428] Escrito por: Anónimo - 17 de abril de 2007 0:11
Yo ya he desistido de hacerlo, tras leer el anterior ultraje a la gramática por parte del necio contumaz.
[430] Escrito por: Al59 - 17 de abril de 2007 0:13
¿Complementos directos introducidos por en? ¿Complementos suplementarios? Sal del nick de Adrede, celeste ágrafo.
[432] Escrito por: schelling - 17 de abril de 2007 0:21
Complemento suplementario. Eso ha estado bien.
Ya puestos, ¿por qué no un complemento complementario? Así uno complementa y el otro 'suplementa'. Perdamos el miedo a la gramática.
[433] Escrito por: Hércor - 17 de abril de 2007 0:22
Respecto a lo que hemos estado debatiendo con Adrede sobre si corresponde el "lo" o el "le" hice una prueba en el Google.
Poniendo "lo han convertido en" aparecen 89.000 entradas.
Poniendo "la han convertido en" hay 74.000 entradas.
En ambas formas del objeto directo, "lo" y "la", suman 163.000 entradas.
En cambio poniendo "le han convertido en" aparecen 37.000 entradas.
Vox populi vox dei.
Parece que la balanza se inclina hacia el "lo".
Tal como ha dicho Al59, el idioma no es racional ni académico.
Justamente lo que permitió que el latín se transformase en español ha sido el habla vulgar, que no aceptaba las normas ciceronianas.
Y en buena hora que así sea.
Ya alguna vez comenté esos errores que terminan imponiéndose, como en el caso de "cocodrilo". Es un error en su origen. La palabra debiera ser como es en portugués y en inglés, crocodilo.
Pero en nuestro idioma el error es lo que se impuso y estamos obligados actualmente a hablar "erróneamente".
También dije alguna vez en broma que yo no consulto nunca el diccionario, que es el diccionario quien me tiene que consultar a mí para definir las palabras. Pero eso que dije en broma encierra una verdad sustantiva.
El diccionario debe reflejar el idioma que habla la gente. No es la gente la que tiene que adaptarse al diccionario.
He visto también que durante años los académicos han tratado de defender que la definición de "lívido" es "de color bermejo". Pero como la gente considera que "lívido" significa "pálido" finalmente lo tuvieron que aceptar así en los diccionarios.
En el caso que estamos hablando ambas formas son correctas. Yo me inclino hacia lo "académico" y considero que hay que decir: "el resentimiento lo convirtió en una caricatura".
En favor de la tesis que sostengo veo que subsiste la duda cuando se trata de un hombre. Si se trata de una mujer nos resultaría chocante decir: "el resentimiento le convirtió en una caricatura". Ahí creo que pocos dudarían que hay que decir: "el resentimiento la convirtió en una caricatura".
[434] Escrito por: Adrede - 17 de abril de 2007 0:25
En el caso que estamos hablando ambas formas son correctas. Yo me inclino hacia lo "académico" y considero que hay que decir: "el resentimiento lo convirtió en una caricatura".
-------------------
Lo "académico" es "el resentimiento le..."
Vuelvo a remitiros al ejemplo del DRAE: "La locura le convirtió en asesino."
Complemento suplemento, sí, no me extraña que os suene a chino.
[436] Escrito por: Anónimo - 17 de abril de 2007 0:26
[433] Escrito por: Hércor - 17 de abril de 2007 0:22
En favor de la tesis que sostengo veo que subsiste la duda cuando se trata de un hombre. Si se trata de una mujer nos resultaría chocante decir: "el resentimiento le convirtió en una caricatura". Ahí creo que pocos dudarían que hay que decir: "el resentimiento la convirtió en una caricatura".
-----------------------------
Eso es lo que yo llevo diciendo durante unas horas, pero el cateto de Granada no se entera. O no se quiere enterar.
Mañana vendrá y dirá que todo ha sido obra de un clon, como si aquí no supiéramos ya de su ignorancia.
[437] Escrito por: Adrede - 17 de abril de 2007 0:27
¿Por qué no explica AI59, nuestro filólogo de guardia, el ejemplo que figura en el DRAE?
¿Ein?
¿Por qué?
"La locura le convirtió en asesino".
[438] Escrito por: Adrede - 17 de abril de 2007 0:28
"el resentimiento la convirtió en una caricatura" es horrísono.
Suena mejor "el resentimiento le convirtió en una caricatura", aun referido a mujer.
[439] Escrito por: Anónimo - 17 de abril de 2007 0:31
Ya te lo ha explicado, pero estás tan ofuscado que ni de pararte a leer con atención eres capaz.
También te lo he explicado yo. E igualmente te he explicado tu penoso error gramatical de las 23:57.
Pero aquí sigues, dándole patadas a la sacrosanta lengua española.
[440] Escrito por: Perroantonio - 17 de abril de 2007 0:31
[375] Escrito por: Adrede - 16 de abril de 2007 22:32
Si es que en España das una patada a una piedra y salen cinco mil descartes y tres mil platones, es lo que pasa.
Umbral no tiene ideas, Umbral no tiene nada que decir.
¿Y qué tenéis que decir vosotros, piltrafillas? ¿Qué tiene que decir Perroantonio aparte de que le gustaría fornicar más?
********
Qué mal lees y qué poco entiendes, oh príncipe de los zotes. No he dicho que Umbral no tiene nada que decir, ni que no tiene ideas. Es lo contrario, Umbral no deja de decir. Tampoco deja de soltar ideas. Hasta ahora sólo he leído medio «Querido siglo XX» y he encontrado cienes y cienes de ideas, algunas profundamente filosóficas como ésta: «Somos herederos de una raza masculina a quien la mujer enseñaría a mamar a su niño, como más adelante le enseñaría a fumar cualquier cosa. Estamos hechos de los pecados de nuestras madres» (pag 41) y así todo.
Yo respeto profundamente a Umbral porque ha sido capaz de escribir un par de obras maestras y porque todos los días llena una columna de humo que entretiene mucho. En el mirar y remirar esas volutas de humo se pasa una vida. La tuya, mismamente.
En una de esas páginas rencorosas que tanto te gustan, despellejando a Ayala, un soplapollesco Umbral dice que «andar por la vida de escritor sin estilo es como andar por los mares sin vocación de marinero. La manera de decir las cosas importa mucho más que esas cosas. Cuando se ha contado algo sin manera es como si no se hubiera contado nada. La cosa no existe porque la nombremos, sino porque la nombremos de determinada manera» (pag. 74). He aquí resumida toda la poética umbraliana, o sea. Lo cual que la purpurina de la literatura importa más que las ideas que se expresen, porque cuando lo que se dice es irrelevante al menos que suene ingenioso. Tal que «en nuestra Historia hay mucho más ingenio que talento maduro. Somos una continuidad de ingeniosos» (pag. 41) en lo que estamos de acuerdo. Quiere decirse con esto que quizá Muñoz Molina, es un suponer, a quien tanto desprecias, tiene más verdad e interés dentro de sus obras que Francisco Umbral, a quien tanto alabas, principalmente porque MM mira hacia afuera y cuenta lo que les ocurre a los otros y FU mira y remira su propio ombligo y nos cuenta cuales son sus pelusillas. Aunque FU, eso sí, lo cuenta con gracia y mucho yoísmo y mucha fanfarria y eso divierte mucho a los simples, a los que siempre les han gustado las estampitas. Pero al final eso, o sea, humo y pelusillas, que FU las dice «vocación estilística» o «lo que hoy llamaríamos una determinada escritura».
¿Para qué servirá leer a FU dentro de una década? Para entender el costumbrismo madrileño de la segunda mitad del siglo XX y para rastrear palabras periclitadas como hurgamandera, milenta o airón. Ni una puta enseñanza moral. O sea.
[442] Escrito por: belaborda - 17 de abril de 2007 0:33
[438] Escrito por: Adrede - 17 de abril de 2007 0:28
"el resentimiento la convirtió en una caricatura" es horrísono.
Suena mejor "el resentimiento le convirtió en una caricatura", aun referido a mujer.
///////////////
[¡Qué horror! ¿Será verdaderamente un clon? Me cuesta creer otra cosa]
[443] Escrito por: Perroantonio - 17 de abril de 2007 0:40
Lo cual que me toca mucho los cojones que Adrede, a quien siempre imagino con sus compresas con alas para la incontiencia, pueda permitirse criticar a todos los escritores vivos o muertos y yo no pueda decir que Francisco Umbral, FU, escribe más rápido de lo que su cerebro, de FU, puede procesar.
[444] Escrito por: Adrede - 17 de abril de 2007 0:42
Ni una puta enseñanza moral. O sea.
------
Todos los vascos lleváis un cura dentro. Si quieres enseñanzas morales, vete a una catequesis. Ya dijo Whitman que "cuando hablo de mí, hablo de ti", pero tú no has leído a Whitman porque aún estás en la U de Umbral. No hay en las novelas de Muñoz Molina, construidas sobre estereotipos y escritas académica, convencionalmente, nada que nos incumba, por mucha otreidad que, tercera persona mediante, pretenda. ¿Puede decirse lo mismo de "Mortal y rosa"? Evidentemente, no.
Ocurre que tú, como buen vasco, llevas tatuados en el alma la vocación sacerdotal y el tiró épico. Por eso chorreas memeces como enseñanzas morales. O sea que estás en el XIX. Te falta un gorrito de marinero.
[446] Escrito por: Al59 - 17 de abril de 2007 0:49
Gengis kant: básicamente, de acuerdo, salvo en la idea de que el leísmo es anterior al laísmo y lo provoca. En realidad, leísmo y laísmo son dos caras del mismo fenómeno —un sistema en el que el hablante asocia de forma estable formas y géneros:
Masculino Lo, le
Femenino La
Un hablante empecinado en este descubrimiento semiconsciente llega sin problemas al leísmo aplicado a objetos (*Ese periódico no hay quien se le tome en serio) y, por el lado contrario, a veces puede deslizarse hasta el loísmo (*Lo di una patada que aún se acuerda). En cambio, es improbable que utilice nunca le para un complemento femenino, sea directo o indirecto. No dirá, como debiera, A tu hermana le he traído lo que más le gusta, pero tampoco se le escapará un *A mi madre siempre le he querido con locura.
[448] Escrito por: Reinhard88 - 17 de abril de 2007 0:52
¡Qué gran y brillante discusión se ha perdido el guardián de la sacrosanta!
[449] Escrito por: Al59 - 17 de abril de 2007 0:54
¿«Adrede»? Le paso una llamada de la Academia.
Cuando el pronombre desempeña la función de complemento directo, deben usarse las formas lo, los para el masculino (singular y plural, respectivamente) y la, las para el femenino (singular y plural, respectivamente):
¿Has visto a Juan? Sí, lo vi ayer.
¿Has visto a Juan y a los niños? Sí, los he visto en el parque.
Compré la medicina y se la di sin que nadie me viera.
¿Has recogido a las niñas? Sí, las recogí antes de ir al taller.
[Dada la gran extensión en el uso de los hablantes cultos de ciertas zonas de España de la forma le cuando el referente es un hombre, se admite, únicamente para el masculino singular, el uso de le en función de complemento directo de persona: ¿Has visto a Jorge? Sí, le vi ayer en el parque].
[451] Escrito por: Perroantonio - 17 de abril de 2007 1:00
[444] Escrito por: Adrede - 17 de abril de 2007 0:42
De «Mortal y Rosa» pueden decirse muchas cosas, y no todas buenas, como de la obra periodística de FU pueden decirse muchas más y muy pocas buenas. Ocurre que a mí me importan mucho los esterotipos y que también saco enseñanza de ellos, lo que no aprendo de FU. Y sí, claro que me importan las enseñanzas morales, como te importan a tí aunque las llames éticas o no las llames de ninguna manera, no porque no importen o no te importen, sino porque crees que no debes decirlo. Que por eso eres un snob.
Y lo de «todos los vascos» o «buen vasco» no es sino una de esas imbecilidades propias de aldeanos en la que coincides con algún otro periférico del blog. Cosa de paletos y gente con boina.
[453] Escrito por: Al59 - 17 de abril de 2007 1:02
Lo malo de haber leído tanto, camarada, es que a usted se le cala a la primera como zurraspa pálida de Marinetti.
[454] Escrito por: Al59 - 17 de abril de 2007 1:06
Mortal y rosa es una gran obra, y con las columnas de Umbral hay para hacer un buen templo, aunque el viento barra las tres cuartas partes. Las palabras de la tribu también es una gozada: la mejor historia de nuestra literatura, con diferencia.
[455] Escrito por: Anónimo - 17 de abril de 2007 1:07
[438] Escrito por: Adrede - 17 de abril de 2007 0:28
"el resentimiento la convirtió en una caricatura" es horrísono.
Suena mejor "el resentimiento le convirtió en una caricatura", aun referido a mujer.
++++
Adrede, mira:
"El resentimiento convirtióla en caricatura"
"El resentimiento convirtióle [a ella] en caricatura"
Sinceramente, ¿cuál te resulta más horrísono?
[456] Escrito por: Anónimo - 17 de abril de 2007 1:09
"convirtiola" y "convirtiole". Sin acentos. Perdón.
[457] Escrito por: Adrede - 17 de abril de 2007 1:09
[451] Escrito por: Perroantonio - 17 de abril de 2007 1:00
[444] Escrito por: Adrede - 17 de abril de 2007 0:42
De «Mortal y Rosa» pueden decirse muchas cosas, y no todas buenas, como de la obra periodística de FU pueden decirse muchas más y muy pocas buenas. Ocurre que a mí me importan mucho los esterotipos y que también saco enseñanza de ellos, lo que no aprendo de FU. Y sí, claro que me importan las enseñanzas morales, como te importan a tí aunque las llames éticas o no las llames de ninguna manera, no porque no importen o no te importen, sino porque crees que no debes decirlo. Que por eso eres un snob.
Y lo de «todos los vascos» o «buen vasco» no es sino una de esas imbecilidades propias de aldeanos en la que coincides con algún otro periférico del blog. Cosa de paletos y gente con boina.
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Yo no busco enseñanzas morales en la literatura. Ni en casi nada. A lo mejor es porque no me apellido Morales.
De *Mortal y rosa* sé que opinas lo mismo que tu mentor: con menos lirismo... Ocurre que el dolor por la pérdida de un hijo no puede contarse de la misma manera que las peripecias de un curilla vasco. Es necesario un filtro. No a otro designio obedece el despliegue metafórico que realiza Umbral en Mortal y rosa.
Del periodismo de Umbral dices tú que poco bueno puede decirse. Bueno, ese poco quizá sea que de ese periodismo llevan viviendo varias generaciones de columnistas.
En cuanto a lo último que dices, opino que lo correcto sería escribir: "una de esas imbecilidades en las que coincides..."
Asimismo, opino que "ti" no se acentúa.
[458] Escrito por: Anónimo - 17 de abril de 2007 1:11
Qué dices, Al59. Adrede no ha leído casi nada. Lo suyo son citas de segunda mano o sacadas de internet.
Un día le leí que citaba a Breton: "Persia, siempre Persia; Grecia es el gran error".
Pero me dije que era imposible que Adrede hubiera leído a Breton, y menos para citarlo así, porque lo que pega con Adrede son esas citas que encabezan la portada de El Mundo.
Escribí la cita en Google y se confirmaron mis temores. Se trata de una cita que Umbral ha repetido innúmeras veces y que fijo que hasta el propio Umbral se la debe de haber leído a algún otro escritor distinto de Breton.
Los periódicos sí que los ha leído mucho Adrede, sí. Esa es toda su cultura: la que nace de leer -o de fatigar, como diría él- el periódico.
[459] Escrito por: Adrede - 17 de abril de 2007 1:12
Adrede, mira:
"El resentimiento convirtióla en caricatura"
"El resentimiento convirtióle [a ella] en caricatura"
Sinceramente, ¿cuál te resulta más horrísono?
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En ese caso, la segunda.
Pero entre "El resentimiento la convirtió en caricatura" y "El resentimiento le convirtió en caricatura", me decanto por esta última. El DRAE también.
[460] Escrito por: Anónimo - 17 de abril de 2007 1:20
(Ahora, Adrede hará una búsqueda rápida en Google a ver qué ha escrito Breton y dirá que ha leído "Nadja" o "El amor loco".)
[462] Escrito por: Al59 - 17 de abril de 2007 1:21
[458] Insisto, anónimo. Se sube usted a la parra. La cita (indignante & irresponsable) es de Breton, tan genuina como su convicción (igualmente errada) de que las pinturas prehistóricas de ciertas cuevas eran un camelo turístico. Umbral ha leído mucho y bien a los surrealistas (hasta el viaje que les pega al principio de Mortal y rosa está bien meditado).
[465] Escrito por: Anónimo - 17 de abril de 2007 1:26
Precisamente, si a algo se dedica Adrede con inusitado denuedo es a la puñalada anónima.
[468] Escrito por: Hércor - 17 de abril de 2007 1:30
Belaborda dice en 403:
"Pero, modifiquemos muy, pero que muy ligeramente la frase, así: 'la erosión le da [a la piedra] redondeces de doncella'. Ahí, pues, esa música aun prescindiendo de la letra, pide un le, al menos a mi oído caprichoso."
No es su oído caprichoso, Belaborda, porque no es una modificación leve.
Han cambiado todas las funciones.
Tiene que decirse tal como usted escribió porque al hacer la conversión el objeto directo de esa oración ahora es "redondeces".
Vea: "la erosión da redondeces". Se conoce que "redondeces" es el objeto directo porque puede reemplazarse con el pronombre en acusativo: "la erosión las da" (a las redondeces).
Asimismo "a la piedra" pasó a ser un objeto indirecto. Y por eso no es capricho y corresponde decir con "le": "La erosión le da redondeces" (a la piedra)
Se puede verificar transmutando "a la piedra" por su correspondientes "le".
Quedaría así: "La erosión le las da". Por una razón de eufonía en realidad se dice "La erosión se las da", en el cual el "se" pasa a ser una forma del pronombre en modo dativo.
En 424 Adrede dijo:
"Hércor, boludo, prestá atención: tu duda radica en que te enseñaron el verbo "convertir" como verbo que exige complemento suplementario (preposición "en")y no como verbo transitivo."
Justamente, Adrede, ha habido discusión si corresponde decir "bonos convertibles en pesos" o "bonos convertibles a pesos". Lo que corresponde es "convertibles en". Pero eso no quiere decir que no sea transitivo el verbo. Simplemente se trata de una cuestión que en lingüística se llama "rección", que es otro problema.
Por otra parte me asombra que usted afirme ahora que "convertir" no es un verbo transitivo porque requiere la preposición "en". Digo que me asombra porque usted mismo ya dos veces (en 378 y en 389) trajo citas del DRAE donde dice que "convertir" es un verbo transitivo. ¿En qué quedamos?
Pero no es ese el tema que estamos debatiendo ahora.
Por otra parte me resulta interesante que usted me diga que le resulta horrísono "El resentimiento la ha convertido en una caricatura" al referirse a una mujer.
A mí me parece totalmente normal. Y a Anónimo también.
Ya le dije, la opinión de si algo está bien o mal la tienen que dar en última instancia los hablantes.
Es posible que en la zona donde usted vive el leísmo se haya impuesto al punto de sustituir tanto al "lo" como al "la", más allá de lo que autoriza la RAE.
¿Ocurre así en otras partes de España?
Pareciera que "Anónimo" prefiere "la convirtió" ¿De qué región es?
Al margen, Adrede, estas cosas mejor tomarlas con humor.
En ese sentido el que ha estado genial es el marqués.
Realmente su [417] merece estar en "Grandes Momentos del Nickjournal"
Véanlo:
LEÍSMO PRÁCTICO (qué diría cada uno)
-Me la voy a follar: el marqués.
-Me le voy a follar: adresillo.
-Me lo voy a follar: verse.
-No me la/le/lo voy a follar: AS
Antes de pulsar el "Publish" alcancé a leer que Al59 nos transcribe en (449) las normas de la RAE sobre el caso.
Creo que con esto queda zanjada la cuestión. En algunas zonas de España es admisible el uso del "le" como forma del objeto directo masculino singular.
Por supuesto, eso ocurre en algunas zonas de España. Como vivo en Argentina todo esto me resultaba extraño porque para mí no había dudas.
Sin embargo me queda pendiente algo extraño: Adrede dijo en (438) que le caía mal eso de "el resentimiento la convirtió en una caricatura" que ahora comprobamos, con lo que trajo Al59, que es lo que corresponde sin duda alguna porque la RAE admite el cambio en "le" solamente para el masculino singular. ¿Será que está avanzando la sustitución en Andalucía y ya se ha extendido al "la"?
[469] Escrito por: Al59 - 17 de abril de 2007 1:31
Lo que no quita para que la cita que hace Umbral sea de memoria, inexacta. La mía, sin llegar a precisar, la recuerda algo distinta. Algo así como que «Grecia es el gran error (bellísimo, pero el gran error)».
[470] Escrito por: Perroantonio - 17 de abril de 2007 1:35
[457] Escrito por: Adrede - 17 de abril de 2007 1:09
Yo no busco enseñanzas morales en la literatura. Ni en casi nada. A lo mejor es porque no me apellido Morales.
De *Mortal y rosa* sé que opinas lo mismo que tu mentor: con menos lirismo... Ocurre que el dolor por la pérdida de un hijo no puede contarse de la misma manera que las peripecias de un curilla vasco. Es necesario un filtro. No a otro designio obedece el despliegue metafórico que realiza Umbral en Mortal y rosa.
Del periodismo de Umbral dices tú que poco bueno puede decirse. Bueno, ese poco quizá sea que de ese periodismo llevan viviendo varias generaciones de columnistas.
En cuanto a lo último que dices, opino que lo correcto sería escribir: "una de esas imbecilidades en las que coincides..."
Asimismo, opino que "ti" no se acentúa.
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Yo no busco, encuentro o no encuentro, que no es lo mismo. Y lo que encuentro, puede gustarme o no, depende. Pero si encuentro y me gusta salgo ganando.
Si tú sabes lo que opino de «Mortal y rosa» sin que yo lo haya dicho es que tienes poderes. Paranormales, seguro. No he leído lo que ha dicho «mi mentor» sobre el tema, aunque no me extrañaría estar de acuerdo siempre que nos pusiéramos de acuerdo en quién de mis mentores es «mi mentor». Lo del curilla vasco no lo he leído, que me dejó de interesar a la tercera cata que hice en la Casa del Libro. Claro que no pueden contarse esas dos historias de la misma manera. Y qué. «Mortal y Rosa» me gustó tanto como puede gustarme la prosa poética. De lo mejor de Umbral porque ahí no necesita meter morcillas: sus sentimientos le valen para cimentar un libro. Pero en «Querido siglo XX» pretende escribir la historia sentimental del siglo sin arquitectura y sin ideas, sólo a base de recuerdos, citas, ingenio y verborrea. Divierte a veces y otras irrita. Y me temo que cuando acabe me quedaré como estaba.
Umbral es un maestro del periodismo literario. Cada vez más literario. Cada vez menos periodismo.
Respecto a mi estilo, no te reconozco autoridad para corregirme. Menos aún después de tu exhibición con los pronombres y los complementos directos e indirectos.
Ti no se acentúa. Pero es que los soberbios ponemos los acentos donde nos sale de los cojones. Por ejémplo.
[471] Escrito por: Al59 - 17 de abril de 2007 1:43
Lo hallé. En cierto modo, tenía usted razón, Anónimo. Vea cómo:
¿De dónde venimos? ¿Qué somos? ¿A dónde vamos? En esta triple pregunta reside el único y verdadero enigma y, comparado con él, el que la leyenda pone en labios de la esfinge es de una formulación irrisoria. Siempre me ha sorprendido la insipidez de esa pregunta frente a la cual Edipo adquiere su grandeza... Pero con ella nos encontramos en el centro del mito griego, más concretamente frente a una de las maquinaciones que tienden a convencer al hombre de que es el dueño de la situación, que nada supera a su entendimiento ni puede limitar su camino, que tiende, en suma, a *enfatuarle* a base de hacerle valorar los medios de elucidación de los que dispone, a despecho de escamotearle el sentido de su propio mito. Gauguin se explicó muy claramente a este respecto. Ustedes recordarán que decía: «Tened siempre ante vosotros a los persas, los camboyanos y un poco a los egipcios. El gran error es el griego, por hermoso que sea».
(André Breton, 1950, entrevistado por J.-L. Bédouin y P. Demarne)
[472] Escrito por: Anónimo - 17 de abril de 2007 2:02
Gracias, Al59. Convendrás conmigo en que Adrede difícilmente ha leído esa entrevista. De lo contrario, seguramente habría dicho: como decía Breton citando a Gauguin...
[474] Escrito por: Fedeguico - 17 de abril de 2007 8:44
Hércor dijo...
¿No está Fedeguico en línea?
Seguramente él puede aclararnos si hay que decir: "si no quiere que su resentimiento lo convierta en una caricatura" o "si no quiere que su resentimiento le convierta en una caricatura"
Yo estoy recontraseguro, pese a lo que digan Neguev y Adrede, de que corresponde la primera forma, usando el "lo" y no el "le".
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Amigo Hércor: No carece usted de razón, aunque la Academia Española de la Lengua se ha morigerado recientemente, y se considera aceptable la forma leísta cuando el complemento directo de la acción es un ser animado de sexo masculino; así le vi [a Juan] se tolera, mientras que *le vi [a Inés] o *le vi [al buque] o *le vi (a César Vidal) no.
¿Está cerrado el juicio contra el comunismo? Repasemos brevemente la complicada situación del acusado: sobre sus hombros pesa la responsabilidad por los millones de muertos habidos en su nombre, muertos caídos a manos de hombres que lograron plasmar su desprecio por la vida humana a una escala difícil de superar edificando, por el camino, algunos de los regímenes políticos más brutales que ha conocido la Historia. Para colmo de males las acciones de los que hoy en día se dicen sus herederos, de los tiranos en Cuba y Corea del Norte a los melifluos que compadrean alegremente con los nacionalismos en España por una parcelita de poder, no contribuyen demasiado a restablecer su pésima imagen. 
Guido era sindicalista y militante del Partido Comunista Italiano, un reformista en la línea de Enrico Berlinguer. En sus propias palabras, un apasionado de la justicia social y de los derechos humanos. Trabajaba en una empresa siderúrgica en Génova allá por 1978. Por entonces, flotaba en el ambiente la sospecha de que las Brigadas Rojas, en plena ofensiva terrorista tras la demostración de fuerza que supuso el secuestro y asesinato de Aldo Moro, habían puesto a la empresa entre sus objetivos: hacía tiempo que aparecían octavillas con la estrella de cinco puntas en los alrededores de la fábrica y los coches de algunos dirigentes comenzaron a aparecer calcinados. Las sospechas se confirmaron cuando el jefe de personal escapó vivo de un intento de asesinato. Los sindicalistas, alarmados, pidieron que se prestase la máxima atención ante cualquier comportamiento extraño pues temían que hubiese algún colaborador de los terroristas entre los empleados. 
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